H.M.S. Victory Trilogie, ein Langzeit und Großprojekt....

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Diwo58
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Hallo Modellbaufreunde..... :

Tja, hier ist es nun, mein nächstes Projekt. Victory Trilogie.... was soll das heißen? Ich möchte nacheinander 3 Vic´s verschiedener Hersteller bauen, wobei jedem Modell ein bestimmtes Thema von mir zugeordnet wird. Ich hatte ja eigentlich angekündigt, vor meinem Umzug ein kleineres Projekt zu starten.... mich aber dann doch umentschieden.

Die 3 Modelle:
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Als erstes:

Revell Victory, 1/225..... Thema: Farbgebung, die Farbstudie!

Als zweites.

Airfix Victory, 1/180..... Thema: Fortschritte, versuche in Abformen und Resin und der Einsatz von Ätzteilen.

Als Drittes.

Heller Victory, 1/100... Thema: Das Meisterwerk!

Natürlich werde ich auch bei den beiden Kleineren Vic´s mir so viel Mühe geben wie nur möglich und versuchen alles heraus zu holen was geht. Schließlich sollen die drei ja mal ein tolles Gruppenbild abgeben. Dieser Baubericht wird sich selbstverständlich über einen längeren Zeitraum hinziehen.... nicht Wochen und Monate... sondern Jahre!

Ich hoffe, ich kann euer Interesse für diesen Baubericht wecken und hoffe natürlich auch auf viel Hilfestellung und Tipps und Ratschläge.

UND... bevor ich überhaupt anfange schon die ersten Fragen zur kleinsten, der Revell Vic:

Das Unterwasserschiff, die Bekupferung..... Keine Ahnung, wie ich die Alterung des Kupfer umsetzen soll. Bilder habe ich mir schon jede Menge angesehen..... aber wie mache ich das mit Pinsel und Technik???? washings?... dry brush???? welche farben??? Hat jemand einen Tipp oder besser, eine Anleitung?

Die Decks....: Welche Farbgebung ist am besten geeignet???? das ober würde ich eher in nem Grau`(wie bei meinen letzten Modellen machen. Aber das untere???????
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Wie gesagt.... für Tipps bin ich sehr Dankbar.

Gruß, das Dirk
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satori
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Yeah Dirk
DAS ist doch eine Ansage. Cool. Ich könnte als "Rivale" die Le Redoutable entgegenstellen die ich mal gebaut habe.
Ich freue mich auf Deinen BB. Bei der Airfix Victory könnte ich Dir einen Gemeinschaftsbau vorschlagen. Die habe ich auch noch auf Lager..... was meinst Du dazu?

Wegen der Kupferbeplankung. Kupfer bleibt unter Wasser sauber. Es kann nicht oxidieren. Über Wasser kannst Du mit hell grünem und weissem Pigment arbeiten. Geht eigentlich ganz gut.

Die Decks sind alle grau da sie alle aus dem selben Holz (Eiche) gebaut sind. Du kannst ja verschiedene Grautöne verwenden um die einzelnen Decks etwas voneinander abzusetzen.
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Diwo58
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Hi Pat....
Gemeinschaftsbau??? Hört sich Megainteressant an. Klar kann man machen.... wie genau stellst du dir das denn vor?

Ich möchte bei der Airfix Vic. Ätzteile einbauen, denn die gibt es dafür... z.B. Grätings, Fenster usw. Außerdem werde ich die "steckstdunurinrumpf" Kanonen Attrappen ersetzen, denn die finde ich echt schei.....schlecht. Eigentlich müßte man sämtliche Stückpforten geschlossen darstellen..... deshalb... Decks (Attrappen?) einziehen, Bordwandverstärkung rein, Kanonen und Lafetten Muster erstellen, abformen und in Resin gießen. Das wird dauern... :roll:

Aber wie gesagt... beginnen werde ich mit der Revell Vic..... und da habe ich auch so einiges vor... mein Ziel: Referenzmodell. Ist zwar ziemlich hoch gegriffen, aber man kann sich ja ruhig mal hohe Ziele stellen. ;)
Bis heute habe ich erst 3 Revell-Vics im Netz gefunden, die mich überzeugen konnten... eine davon ist deine Umsetzung. Die anderen beiden kenne ich aus einem Englischen Forum. Die Revell Vic wird oft unterschätzt und ist eines der schwierigsten Modelle im Revell-Segelschiffprogramm, schon allein der Bemalung wegen. Bin gespannt, was mir letztlich wirklich gelingt.

Gruß, Dirk
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satori
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Salü Dirk

Ich dachte wir bauen zur selben Zeit die Vic. So können wir uns gegenseitig Tipps zuschieben.
Ich habe einen ziemlich umfassenden Ätzteilesatz (eines englischen Herstellers an dessen Name ich mich im Moment nicht mehr erinnere) zu diesem Modell. EV. hast Du denselben? Und was nicht auf der Platine ist, machen wir dann selber
Ich werde beim Airfixmodell die Luken geschlossen darstellen. Nicht unbedingt aus Faulheit, sondern weil alle solche Linienschiffe immer mit offenen Stückpforten bauen.

Wenn ich Dich recht verstehe, möchtest Du alle Victories im Bauzustand des Trafalgarkrieges bauen?

Vielen Dank für die Blumen :oops: . Mein Revellmodell war eine Verzweiflungstat weil das Modell wirklich schlecht ist. Vermutlich das schlechteste auf dem Markt überhaupt....oder wie Du es positiver formulierst, das schwierigste.
Ich muss allerdings gestehen, dass ich die Bandai Victory noch nicht gebaut habe. Aber zumindest im Karton sieht die ganz gut aus.

Wäre wirklich eine coole Sache, wenn wir beide hier synchron ein Modell bauen könnten.
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Diwo58
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Hi Pat....
Na Klar... können wir gerne machen... zur gleichen Zeit bauen.
Die Ätzteile die ich verwenden möchte:
http://www.modellmarine.de/index.php?op ... le-warship
Ich denke mal da haben wir die gleichen. ;)
Warum ich die Stückpforten offen gestalten möchte.....? Es geht mir da um das hantieren und üben mit Abformen... :D
Gruß, Dirk.
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Oliver Bizer
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Hoi Ihr beiden, ja das wäre super cool wenn Ihr das machen würdet
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satori
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Hoi Dirk

Ja genau dieses Set habe ich. Allerdings ohne die Wanten, die will ich dann doch lieber selber machen. Von diesem Hersteller habe ich auch die Grätings für die Revell Vasa gekauft.
Ach so, darum willst Du die offen machen. Ist natürlich eine gute Idee.

@Oli
Ich fänd das auch echt spannend. Hoffentlich klappts..
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Diwo58
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Hi Leute....
Ich möchte euch mal gerade die Rümpfe im Größenvergleich vorstellen... der von Revell zu Heller doch heftig ist.
Oben..... Revell....
Mitte..... Airfix.....
Unten... Heller....
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comp_20150708_150134.jpg (71.54 KiB) 6901 mal betrachtet

Aber nun geht los....
Kapitel 1.... Revell Victory in 1/225
DIE FARBSTUDIE
Ich muss noch gestehen, das ich alle Bausätze über ein Online-Auktionshaus ersteigert habe. Der Revell und der Airfix Bausatz als gebraucht und der Heller als neu.
Die Revell Vic habe ich für sage und schreibe 6,50 Euro erstanden..... leider mit dem Nachteil, das die Decks schon bemalt sind. Aber kein Problem, mit dem Revell-Farbentferner!!!
Die Decks:
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comp_20150708_150927.jpg (67.28 KiB) 6901 mal betrachtet
Und hier ein fataler Revell-Fehler.... Man beachte den Schriftzug auf der SICHTSEITE!!!!!!!!!!!!!!!!!
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comp_20150708_151216.jpg (66.72 KiB) 6901 mal betrachtet
Das veranlasst mich dazu, hier eine Schmirgelorgie zu starten.... nicht nur wegen dem Schriftzug sondern auch wegen den Pastegarn-Attrappen auf den Decks, die ich nicht so Prall finde. Dadurch wird die leichte Holzoptik verschwinden, die ich aber durch schmirgeln wieder einschleife. Danach kommt ein leichter "Scaler" Einsatz für die Plankenläufe
Und damit werde ich starten....

Bis zum nächsten Update,
Gruß, Dirk.
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Oliver Bizer
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UI das ist ein schwerer Fehler :o

Das HELLER Schiff ist ja ein Riesenvieh.
Muß mich mal umschauen ob ich nicht auch mal eine VICTORY finde.
Für mich würde die von REVELL reichen.
Wäre dann mein erstes Segelschiff.
Also macht mir den Mund wässrig :D
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Deine anderen Schiffe habe ich ja auch beobachtet - diese ganzen Stricke/Tackelagen etc würden mich wahnsinnig machen und ich bewundere hier alleine die Durchhaltekraft. Jetzt ein Schiff in verschiedenen Maßstäben zu bauen hört sich klasse an! Da schaue ich zu - auch wenn ich wohl nichts produktives dazu beisteuern kann...
Selbst beim Kupfer kann ich nichts beitragen. Mit Alterungen stehe ich auf Kriegsfuß und bin überrascht, dass hier eine Kupferbeplankung zum Einsatz kam! War das üblich? Ich dachte immer, die Rümpfe sind eben nur aus Holz und mit Teer o.ä. irgendwie gegen Alterung geschützt. Wirklich informiert habe ich mich da noch nie darüber....
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satori
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Hoi Christian

Der grösste Feind für jedes Holzschiff war seit je her der Schiffbohrwurm (eigentlich kein Wurm sondern eine Muschel). Schon die Römer haben entdeckt, dass ein Kupferhaltiger Anstrich vor diesen Parasiten schützen kann. Im 16 Jh. gab es in Spanien Versuche mit Bleiplatten, was zwar funktionierte, das Schiff aber zu schwer und träge machte. In Frankreich wurden alle Linienschiffe (Kriegsschiffe der Marine) ab ca 1770 standardmässig mit Kupferplatten beschlagen. Wenig später folgte England.
Bei Handelsschiffen war ein Teeranstrich üblich da Kupfer für die meisten unerschwinglich war. Die HMS Bounty zum Beispiel bekam ihre Kupferbeplankung erst vor ihrer grossen Expedition.
In Frankreich unternahm man versuche mit Bleiweiss, Mixturen aus Tierblut, Haaren, Glassscherben etc. um den "Unrat" vom Schiff fern zu halten. In Holland bespannte man das Unterwasserschiff mit Tierhäuten. All diese Methoden waren sehr aufwändig da sie immer nur für einen kurzen Zeitraum Schutz boten und relativ häufig erneuert werden mussten.
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Toolman Toto
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Alter Falter, da hast Du dir ja was vorgenommen.

Ich werde auf jeden Fall - wie immer bei Deinen Projekten - als stiller Leser dabei sein! Still deshalb, weil ich bei Deinen Modellen selber nur lernen und staunen kann.

Wenn die 1/100 Victory das Meisterwerk werden soll, frage ich mich, worin denn noch die Steigerung liegen kann - aber darauf bin ich dann besonders gespannt.

Also, echt coole Sache und dann man tau, würde ich sagen.

Wegen des Kupfers ist mir als Unwissender im Bereich Schiffsmodellbau spontan eingefallen, ob man die Bekupferung nicht mit echtem Kupferblech patinieren kann. Die unterschiedlichen Patina entstehen ja z.B. durch Oxidation (Sauerstoff), Hitze, Wasser, Umwelteinflüsse und auch durch Schwefel(wasserstoff). Die grüne Patina bekommt man z.B. sehr gut mit gekochtem Eigelb hin, grüne Patina mit Ammoniaklösungen (oder einfacher durch Essig und Speisesalz). So bekommt man dann tatsächlich eine echte und natürliche Patina hin. Im Bereich der Herstellung für Tiffany-Lampen gibt es übrigens Kupfertape, dass sich super verarbeiten lässt.
Die Farbe des im Wasser befindlichen Kupfers oder der Metallbeklankungen ist sehr unterschiedlich. Die Wirkung des fließendes Salzwasser ist echt stark und scheuert das Metall derart, dass nur an den Plankenrändern Patina (hier der Grünspan) übrig bleibt und das Kupfer fast pink wird.
Liegt das Schiff im Trockendock, wird das Kupfer braun über die Oxidation mit Sauerstoff. Still im Hafen liegend wird das Kupfer durch den Einfluss von Salzwasser grün. Danach wieder in Fahrt wird das Unterwasserschiff von der Wasserlinie ausgehend langsam wieder pink. Hier könnte man sich also richtig austoben. :D

Das mit dem Pink ist übrigens echt witzig und passiert teilweise heute auch noch bei stark kupferhaltigen Antifouling-Anstrichen.
Kupferbeplankte Unterwasserschiffe sieht man ja eigentlich gar nicht mehr.

Bild Quelle: breton 29
Bild Quelle: wefalck.eu

Interessanterweise war das Kupfer aber gar nicht ausschlaggebender Schutz vor dem schädlichen Bohrwurm, sondern die Versiegelung der mit Teer getränkten Papier oder Filzschutz auf dem Holz. Die Larven in Planktongröße der Muschel (der Bohrwurm ist biologisch genau das :geek: ) sind nämlich trotz Metallbeklankung durch die Ritzen an das Holz gelangt. Die Kombination war ausschlaggebend.
Der entscheidende Grund für das Metall war die fehlende Ansiedlung von Muscheln und Grünzeug - gut für eine Suppe aber schlecht für die Rumpfgeschwindigkeit. Die Fahrten haben ja ewig gedauert - unvorstellbar für heutige Verhältnisse. Der neue Schutz, mit dem die Schiffe erst Ende des 18 Jh. "serienmäßig" ausgestattet wurde, nachdem man statt Eisen- Kopferbolzen nutzte um damit die durch Elektrolyse verursachte Korrosion zu vermeiden, hatte dann aber eine Zeitersparnis von zwei Monaten auf einer Ostindienreise (von Europe aus). Wie so oft wurde der strategische Vorteil - zuerst wurden ja nur Kriegsschiffe bekupfert - auch auf die Handelsschiffe übertragen, denn von jeher galt Time is Money und vier Monate auf der Handelsreise sind schon ein Wort!

Aber das ist für Dich sicher schon ein alter Hut - wollte nur mal auch was dazu schreiben :lol:
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satori
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Toolman Toto hat geschrieben: Interessanterweise war das Kupfer aber gar nicht ausschlaggebender Schutz vor dem schädlichen Bohrwurml:
Doch Toto genau das war der Grund. Der Bohrwurm war der grösste Feind des Schiffes und es gibt mehrere Überlieferungen in denen von Schiffen berichtet wird die Wort wörtlich auseinander fielen weil der Bohrwurm den Rumpf komplett zerfressen hatte. Auch aus dem alten Rom gibt es diesbezüglich Überlieferungen. Darum auch die versuche mit verschiedenen giftigen Stoffen. Die Spanier setzten auf das giftige Blei, die Franzosen hofften mit Glasscherben die sie mit dem Teer vermischten dagegen vorgehen zu können. Auch Bleiweiss wurde sehr gerne verwendet wie man auf vielen Zeitgenössischen Gemälden sehen kann.
Kupferplatten hatten bei den Kriegsschiffen auch noch einen anderen wichtigen Vorteil. Sie machten das Schiff robuster. So verwendete man unterschiedlich dicke Platten um das Schiff in sich selber stabiler zu machen. Der "Katzenbuckel" beispielsweise konnte so noch weiter vermindert werden. dass sie das Schiff zudem schneller machten war nur ein Nebeneffekt und war erst gar nicht im Sinne des Erfinders.
Durch das übereinander legen der Kupferplatten wurde das Nisten dieses Parasiten weitestgehend minimiert. Zumal Kupfer (Kupfer Ionen) giftig ist und es darum eine gute Barriere gegen diesen Schädling bildet. Hierzu seien noch die Publikationen aus dem Osprey Verlag zu erwähnen in denen dieses Thema ziemlich gut behandelt wird.

Erst mit den Klipperschiffen wurden die Kupferplatten dünner und aerodynamischer angeordnet, denn von nun an war Geschwindigkeit im Fokus der Schiffsbauingenieure.

Wie die Farbe einer Kupferplatte sich unter Wasser verändert, hängt primär mit der Legierung zusammen. Meist passiert nicht viel. Pink liest man öfters, keine Farbveränderung hingegen auch. Interessanter ist das Kupfer über der Wasserlinie. Da kann der Modellbauer aus dem vollen schöpfen.
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Bin begeistert. Danke für die Geschichtsstunde! Toll :)
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Toolman Toto
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Ahoi Pat !
satori hat geschrieben:Doch Toto genau das war der Grund. Der Bohrwurm war der grösste Feind des Schiffes und es gibt mehrere Überlieferungen in denen von Schiffen berichtet wird die Wort wörtlich auseinander fielen weil der Bohrwurm den Rumpf komplett zerfressen hatte. Auch aus dem alten Rom gibt es diesbezüglich Überlieferungen.
Das streite ich auch gar nicht ab. ;) Das war sogar das Hauptproblem zur Haltbarkeit dieser Schiffe. Übrigens auch einer der Gründe, warum die letzte große Expedition Christoph Columbus gescheitert war. Er verlor im 15. Jh. auf seinen vier Reisen neun(!) Schiffe! Daher wird er auch die Termite der Meere genannt :D Also der Wurm, äh die Muschel nicht Columbus. :D
In Europa ist er für das Einstürzen von Hafen- und Steganlagen verantwortlich und in Holland hat er massiv Deich(tor)anlagen zerstört die bei einer Sturmflut brachen wobei hunderte Menschen ertranken.

Die vernichtende Arbeit ist seit dem Mittelalter bekannt. In allen Teilen der Welt hat man versucht sich dagegen zur Wehr zu setzten. Die Chinesen haben z.B. Doppelrumpfboote gebaut mit einer Schicht aus Ziegenleder dazwischen und die Ägypter haben durch Anstriche versucht die Schiffe zu schützen.
Die Römer schließlich haben erstmals mit Metallen die Schiffskörper versucht zu schützen und deren toxischen Eigenschaften erkannt.
Die Larven der Muschel sind jedoch in der Lage, durch die Zwischenräume der Beplankung zu geraten und das Holz trotzdem zu ruinieren.
Anfang des 18 Jahrhunderts (1740) hat die britische Admiralität erstmals Versuche mit Bekupferungen durchgeführt. Es hat allerdings lange gedauert, bis man die Dreh raus hatte (Stichwort Teerversiegelung und Elektrolyse) . Daher stimmt es zwar, dass der Bohrwurm Grund für die Experimente mit Kupferbeplankung war, aber man hat letztendlich seit etwa 1783 die Schiffe massiv damit ausgestattet, weil sich das Unterwasserschiff nicht so stark mit Muscheln und Gewächsen vollsetzte.Die Bremswirkung war enorm - wie ich ja schon dargestellt hatte und der Geschwindigkeitsvorteil sehr hoch.

Lange Rede, kurzer Sinn - ich will auch nicht klugscheißen (ich weiß, zu spät). Ist für den Bau des Modells auch unerheblich.
Nur es ist halt so, dass eine reine Metallbeplankung - ohne weitere Maßnahmen - das Hauptproblem Bohrwurm nicht vollständig behoben hätte, da die Muschel sich halt nicht an den Holzkörper haftet sondern sich als winzige Larve in das Holz bohrt und dort wächst und den Schaden anrichtet.
Übrigens, alleine bestimmtes Tropenholz ist vor dem Vielfrass sicher - es schmeckt ihm wohl nicht :lol: :lol: :lol:

Bei modernen Holzschiffen (deswegen hatte ich mich mal dafür interessiert ;) ) wird der metallische Antifoulinganstrich übrigens auch nicht ausschließlich als Schutz vor dem Bohrwurm genutzt. Hier werden die Hölzer entweder entsprechend imprägniert oder mit einem entsprechendem Voranstrich versiegelt, der allerdings regelmäßig erneuert werden muss.
Zuletzt geändert von Toolman Toto am Do 9. Jul 2015, 23:19, insgesamt 1-mal geändert.
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